проф. Иван Тодоров:
Адвокатската професия е професия с бъдеще
Умният и практичен човек все по-често ще се съветва с адвоката си, казва управляващият съдружник в „Георгиев, Тодоров и Ко."
проф. Иван Тодоров
Проф. Иван Тодоров е управляващ съдружник в една от авторитетните български адвокатски фирми – „Георгиев, Тодоров и Ко.“ и два мандата е бил член на борда на директорите на най-голямата адвокатска фирма в Европа „Eversheds International“.
Специализирал е в Университета в Южна Каролина и в правителствената Association for Overseas Technical Scholarship в Токио. Почетен гражданин е на гр. Колумбия – столица на щата Южна Каролина. Автор е на 4 монографии, една от които е издадена в САЩ. Иван Тодоров е основател на „Сиела“, която започва дейността си с издаване на юридическа литература и помагала, а сега е едно от най-големите български издателства.
Проф. Иван Тодоров е бил член и докладчик на комисията по изготвяне на Проекта за Административнопроцесуален кодекс. Инициатор и член на работната група, изготвила проект за промени в АПК във връзка с приетия през 2018 г. ЗИД на АПК, влязъл в сила от 1 януари 2019 г.
В току-що излязлото класиране на една от двете най-големи юридически директории в света – Chambers and Partners, адвокат Иван Тодоров е сред тримата най-изтъкнати практикуващи юристи (Eminent Practitioners) за България в областта на процесуалното представителство.
„Георгиев, Тодоров и Ко.“ е имала ключово участие в много от най-значимите административни производства и дела във връзка с тях (като приватизацията на Български морски флот, БТК, лиценза на втория и на третия GSM оператор, националния лиценз на Нова телевизия, концесията на летищата във София, Варна, Бургас, Пловдив, приватизацията на „Бояна филм“, дела на „Майкрософт“, на „Мицуи“ и др. в КЗК). Кантората е инициирала шест дела в Конституционния съд и е водила едни от най-значимите международни арбитражни и съдебни дела в други държави, включително и най-голямото международно арбитражно дело, свързано с България.
Разговорът с проф. Тодоров е част от серията интервюта на „Лекс“ с водещи адвокати за развитието и бъдещето на професията, за правната среда, за очакванията на клиентите и на юристите.
Адвокат Тодоров, броят на адвокатите в страната се увеличи многократно в годините на прехода. Заговори се за пренасищане на професията. Как виждате бъдещето ѝ?
Когато аз бях в Юридическия факултет на Софийския университет, курсът ни беше 150 човека и нямаше други юридически факултети. Нормално е някои колеги да си спомнят с носталгия времето преди промените, когато конкуренцията беше по-малка. Но пазарната икономика, наред с увеличаването на броя на юристите, доведе и до многократно увеличение на търсенето на юридически услуги. Особено отчетливо това се вижда при търговските субекти. Но пазарът реагира на нарастването на броя на завършващите юристи и в някои юридически факултети приемът осезателно намаля.
Условията за работа на адвокатите сега като цяло са многократно по-добри. Развитието на правно-информационните системи и интернет технологиите направиха революция в юридическата професия и тя е по-осезаема в сравнение с повечето професии. Преди се губеше много време в търсенето на текстове от нормативните актове, съдебна практика и научни публикации. Сега това става за минути. Добрите комуникации дават възможност на юристите да работят от къщи и въобще от всяка точка на света. Конферентните разговори създават отлична възможност за работа в екип. Това пести колосално количество време и дава възможност юристът да се съсредоточи върху чисто юридическата работа, за сметка на техническата.
В международните арбитражни дела също се наблюдава тенденция към провеждането на все повече видеоконференти заседания, които спестяват много време, а и финансови ресурси на клиентите. Във все повече правни системи допускат съдилища да провеждат видеоконферентни заседания. Макар и с известно забавяне, у нас също вече има много добри законодателни условия за навлизане на електронното правосъдие и електронизация на административния процес във фазата му пред административните органи. Чудесно ще е изградените от Агенцията за електронно управление Единен портал за достъп до електронните административни услуги и съответните електронни системи да се адаптират възможно най-бързо за нуждите на електронното правосъдие.
Технологиите несъмнено подпомагат работата на юристите, но не намаляват ли и значимостта на ролята им?
Технологиите могат само да засилват възможностите на юристите. Няма шансове скоро да се появят софтуер и компютър, които да решават правни казуси.
Правото съдържа правилата на живота и бизнеса. Ето защо, във всяка една дейност в правовата държава ролята на юриста е незаменима. И колкото по-правова държава става България, толкова повече ще се търсят юридически съвети – защото спазването на правото става неотменимо. Смятам, че като член на ЕС, пътят ни несъмнено ще върви именно към изграждане на все по-правова държава.
Все по-голяма част от завършващите колеги не само имат отличен английски, но и говорят още чужди езици. Младите колеги се справят отлично с информационните технологии. Все повече колеги комбинират завършването на право в България с правна магистратура и специализации в авторитетни чужди университети. Всичко това открива широки възможности за реализация и в България, и в структурите на ЕС, и в други държави. Същевременно, това дава възможност да предоставяме комплексни правни услуги, които съобразяват не само националната правна рамка, но и европейската регулация. Голяма възможност за развитие има предоставянето от български юристи и кантори на консултации по право на ЕС.
Вече имаме чудесни специалисти в тази област, които дават становища по законопроекти, които целят да транспонират директиви на ЕС; участват в преюдициални производства, по които България е запитваща юрисдикция и по този начин допринасят за утвърждаване на доверието в правната ни система. Това е от особено значение през призмата на международното сътрудничество по дела. Например нашата кантора представлява клиент по административно дело, в рамките на което Административен съд – София град отправи преюдициално запитване до Съда на ЕС за тълкуването на Директивата за вътрешния енергиен пазар. Българските съдилища, най-вече административните, отправят голям брой преюдициални запитвания, по които Съдът на ЕС се произнася, при това по ключови въпроси, допринасящи за развитието на правото на ЕС. Нашата кантора се яви пред Съда на ЕС, като участва в писмената и устната фаза на производството и представи правни аргументи, които бяха залегнали и подкрепени и от Европейската комисия, в рамките на представеното от нея становище. Становището на генералния адвокат се очаква през май месец, а след това и произнасянето на СЕС, като въпросът има съществено значение за определени аспекти на вътрешния електроенергиен пазар, за което сочи и участието на Франция по делото, като държава с близко до нашето законодателство по засегнатия от преюдициалното запитване въпрос.
Много от известните английски адвокатски фирми наложиха в Азия (вкл. в Китай и Виетнам) и в Африка да се използва английското право. Независимо че в една съществена своя част то не е писано, а се основава на прецеденти. Голямо предизвикателство за адвокатските фирми от държавите в ЕС е да наложат европейското право в някои правни отрасли, където то е добре систематизирано. С развитието на Европейското право това ще става все по-реална възможност.
Много български юристи завършват в Германия, Франция и Англия и често имат и адвокатска правоспособност. Това дава възможност за специализация на български адвокатски кантори за аутсорсинг услуги в сътрудничество с адвокатски фирми от тези държави. Това вече се прави в други страни.
Ето защо аз съм оптимист за бъдещето на юридическата професия и в частност на адвокатската.
Как бихте характеризирали силните страни на кантората Ви?
Смятам, че основното предимство на нашата кантора е балансът между консултантска работа и воденето на дела. Когато трябва да защитиш при евентуално дело свършената от самия теб юридическа работа, това определено е предимство. По този начин и за клиента не се стига до разводняване на отговорността и той се чувства по-уверен. Една от силните страни на кантората ни са международните арбитражни дела.
А какви бяха предизвикателствата пред Вас в последните години при международните арбитражни дела?
Вероятно е резултат и на късмет, но досега сме печелили всички такива дела, при положение че имаме може би най-голям брой от тях като кантора. Включително сме водили успешно и най-голямото международно арбитражно дело, свързано с България – за АЕЦ „Белене“. Съвсем неотдавна успешно приключихме и друго голямо международно дело, съпоставимо със споменатото. Смятам, че работата ни и резултатите по международните арбитражни дела са много добър обективен критерий за оценка за юридическата работа на адвокатите от кантората, защото там няма никакъв шанс някой да каже, че се използват неюридически аргументи. В момента даже бяхме привлечени от голяма чужда адвокатска кантора за водене на дело в съседна на България държава с приложимо право на тази държава.
По отношение на арбитражните дела клиентите предпочитат да запазят висока степен на конфиденциалност, както въобще по въпроса, че такова дело се е водило, така и по отношение на резултата по него, независимо дали е приключило със спогодба или независимо в чия полза е приключило. Поради това ние уважаваме спазването на конфиденциалност на нашите клиенти с голяма международна известност.
На каква база се градят отношенията между адвокатите в кантората?
Всички сме хора и като такива, всички сме равни – съответно към всеки един човек следва да се отнася с уважение, като равен на него, независимо от позицията му във фирмата. Естествено в една организация всеки си има задължения. Но идеята е колегите да не се делят на началници и подчинени, а да има точни правила, изграждащи добри функционални колегиални отношения. Имаме над сто страници вътрешни правила и поради това почти не възникват конфликти, тъй като основните отношения са уредени. Впечатлението на всички е, че младите колеги се чувстват много комфортно в такава среда, в която има ясно разпределение на задълженията и отговорностите. Нашата кантора използва и много външни адвокати. Така можем да използваме отлични специалисти в съответната материя. Освен това, по този начин натоварването на вътрешнофирмения екип се запазва относително постоянно.
Поддържаме и отлични отношения с почти всички колеги, които са работили при нас и след това са потърсили свой път за развитие. Радваме се, че сред първите 30 адвокатски кантори в страната има седем управляващи съдружници, работили дълго време при нас. Това показва, че всички те са минали една добра школа. Удовлетворени сме, че практически всеки, който е работил при нас, не пропуска да спомене този факт в CV-то си. Все пак си мисля, че кантората ни си остава по-доброто място за работа.
Какви качества са необходими за “добрия” адвокат?
На първо място, това са безспорните неща – да знае правото, да му се работи, да е комуникативен, да може да работи в екип, да се специализира в дадена материя, по възможност освен английски да знае поне още един език. Но тези качества важат и за доста други професии.
Бих добавил няколко специфични качества, които съм откроил като особено важни в своята практика. Човек трябва да е устойчив. Адвокатската професия е силно психически натоварваща. Когато се води дело, изходът съвсем не винаги зависи само от работата на адвоката – но и от трети човек, който решава спора. При консултантската работа стигането до успешен резултат – например сключване на сделка, също основно не зависи от адвокатите. Когато кантората работи с няколко големи клиенти и един се оттегли като такъв – например поради придобиване от друга фирма, това става проблем. Намирането на клиенти изисква много повече индивидуални и специфични усилия, отколкото при търговската дейност, където се прилагат общоприетите маркетингови способи.
Поради тази психическа натовареност, след определен брой години някои колеги „прегарят“. Нямат ентусиазъм и не им се работи. Гледат някой друг да им свърши работата, а те само да прегледат нещата и то не щателно. Не им се бори за нови клиенти. В тези случаи, ако адвокатът няма воля сам да си постави нови предизвикателства на настоящата си работа, е по-добре за него, а и за адвокатското дружество, да смени кантората или дори професията. Юристите могат да работят в много поприща.
Чудесно би било адвокатът едновременно да работи добре чисто правната работа и да има комуникативните умения да привлича клиенти. Още по-добре е да има и визия за най-успешната правна конструкция за решаването на даден проблем. Но само неголяма част от адвокатите могат това, а и не винаги такъв човек има време да е в час с всички правни проблеми в детайли. За да си визионер при решаването на правен въпрос, първо трябва да знаеш правото и да имаш опит и комбинативна способност. Всеки ръководител в правна кантора трябва да има уменията и смелостта да бъде визионер.
Отделянето на време за привличане на клиенти често се отразява на правните знания. Ето защо, в повечето случаи е важно адвокатът да определи в кое е по-добър – в привличането на клиенти или във вършенето на правната работа. Естествено, че за да привличаш клиенти, трябва да имаш и основните правни знания в съответната материя.
Както вече казах, оптимално е когато някой върши консултантската работа, да води и делото във връзка с тази работа, защото приложимото материално право е същото и отговорността не се размива. По света се налага все повече този модел на работа. А и при съвременните средства за комуникация, устността не е толкова силно приложима. Но все пак, има адвокати, на които не им е приятно да водят дела. Ако е така, може би е по-добре вместо човек да се насилва, своевременно да се насочи само към консултантска работа. Човек не бива да си съсипва живота като работи нещо, което му е неприятно.
Как оценявате отношенията между адвокатите в България?
По мое мнение адвокатската общност все повече осъзнава общите си интереси и необходимостта от добри и тесни колегиални отношения. В частност и ние поддържаме отлични отношения с повечето от големите адвокатски фирми. И аз, и колегите ми, изпитваме дълбоко уважение и сме се възхищавали на постижения на адвокати от други кантори. Истинският професионалист по никакъв начин не бива даже да допуска да се настройва лично срещу адвоката на насрещната страна. Все пак съдят се клиентите, а адвокатите им оказват професионална помощ. И аз съм се изкушавал в началото на кариерата ми да затаявам негативизъм към колега, от когото съм загубил дело. Не е приятно да загубиш, но колегата отсреща просто си е вършил работата. С изграждането на професионално съзнание все по-малко колеги ще приемат професионалните сблъсъци лично.
Как мислите – ще има ли окрупняване на адвокатските фирми?
Не само в големите държави, но и в по-малките, има много по-големи адвокатски фирми, отколкото в България. Предимствата са безспорни – по-голяма специализация, по-равномерно натоварване, по-големи възможности за обучение, по-големи перспективи за развитие, по-малки съпътстващи разходи и такива за използване на съвременни компютризирани системи. В България обаче има една специфика – много хора искат те да водят нещата. Но независимо кой какво иска, пазарът ще налага предимствата на окрупнените адвокатски фирми. Така че, макар и по-бавно и по-мъчително, окрупняването ще стане факт и в България, макар и не в такава степен, каквато е в развитите държави.
Какво затруднява най-много работата на адвоката у нас?
Чисто правно-технически – прекомерно честите промени в нормативните актове. Но от друга страна, това е предизвикателство за адвокатите, а и честно казано – прави ги по-търсени. Проблемът касае пряко инвеститорите – те имат нужда от предвидимост. А честите промени създават непридвидимост. Когато има по-малко инвеститори, това е проблем за всички.
На второ място е систематичното неизпълнение от страна на администрацията на влезлите в сила съдебни актове. Съдът задължава административния орган да издаде акта, но той издава друг или просто не изпълнява съдебното решение. Съдебните изпълнители трудно налагат глоби на държавните служители. Сложно е съдът да налага глоба за неизпълнението на съдебното решение, а и много държавни служители не се пречупват от това. Може и да има осъдени държавни служители за неизпълнение на съдебно решение, но аз не съм чул за такива случаи. По принцип административният процес предвижда актът да се издаде по същество от съда – но поради претовареност, съдът не е в състояние да прави това и се позовава на възможността за изключение – когато издаването на акта от съда представлява затруднение.
За разлика от развитите държави, у нас адвокатската гилдия все още не успява да защити интересите си както трябва. Необходима е много повече решителност и единство в защита на общите ценности.
Има и някои очевидни недомислия – за мен си остава дълбока тайна защо минималните процентни адвокатски възнаграждения по административни дела са многократно по-ниски от тези по граждански дела. Административното право въобще не е по-елементарно. Напротив – там се прилагат стотици пъти повече нормативни актове и правните конструкции съвсем не са по-прости.
Тенденцията към свръхрегулация в целия Европейски съюз не подминава и България. Едни от най-интересните и предизвикателни казуси, в които се изисква комбинативност и известна креативност от правна страна, се поставят в спорове не между равнопоставени субекти, тоест между граждани или между търговски дружества, а между държавата – от една страна и бизнесът и гражданите – от друга. В тези случаи все още не е установено подобаващото място за уреждане на спора по доброволен път, макар това да е законодателно предвидено. С измененията в АПК, влезли в сила от 1 януари 2019 г., се усъвършенства уредбата на споразумението в административния процес, както и на института на административния договор. Въпреки това, държавата все още не е подготвена и се колебае да използва тези правно регулирани механизми. В тази обстановка съдът е призван да встъпи в правозащитната си функция, а не само да постановява прост правен силогизъм.
Има и случаи на конкуренция между съдебната и законодателната власт, в които съдилищата предоставят едно правно решение чрез тълкувателната си дейност, след което законодателната власт го отменя чрез законодателно изменение. Това е динамичен сблъсък на принципи и ценности, в рамките на който бизнесът и гражданите следва да са все по-информирани и добре съветвани. И именно тук застъпва ролята на добре подготвения адвокат, който, освен с добри правни познания, следва да е адекватен, актуален и далновиден. Това са качества, които се градят с времето и опита при упражняване на адвокатската професия.
Как реагирате, когато при Вас дойде клиент с губещо дело?
По мое мнение адвокатът би трябвало честно да обясни на клиента, когато делото му е губещо и да се постарае да го разубеди въобще да не го започва. По този начин клиентът ще му вярва в дългосрочна перспектива. Освен това, така адвокатът спестява разочарованието от загубата на делото – и на себе си, и на клиента.
Доброто и ясно законодателство и увеличаването на тълкувателните решения са действеният механизъм за уеднаквяване на практиката. А уеднаквената практика прави безсмислено воденето на губещи дела. За съжаление, все още броят на тълкувателните решения не е достатъчен. Проблем е липсата на по-действен и несложен механизъм за уеднаквяване на практиката на равнище на отделения в съда.
За Вас кое носи най-голямо удовлетворение в работата?
Поне за мен, работата ми като юрист не се свежда само до чисто адвокатска работа. Отделям сериозно време за научна работа. Учебникът ни с проф. Кино Лазаров засега е най-популярният по Административен процес. Даже за една седмица през октомври миналата година беше вторият по продажби сред всички книги, включително художествените. По покана участвах във всички заседания на правната комисия на Народното събрания за обсъждане на последните изменения в АПК. По мое мнение това беше едно изключително широко обсъждане, включващо както представители на правната доктрина и административните съдилища, така и на обществеността, и ми донесе голямо професионално удовлетворение.
Огромно удовлетворение на всички колеги в кантората е носила над 25-годишната ни дейност за подпомагане на деца в неравностойно положение. С нищо не може да се сравни радостта на децата от вниманието и грижите. Кантората ни е спонсорирала много студентски състезания, кръжоци, издаването на много юридически изследвания и провеждане на научни конференции, стажове и обучения на български юристи в чужбина, включително на юристи, които даже не сме познавали, но са проявили качества да бъдат приети във водещи световни университети и са имали финансови трудности да се възползват от това. Всеки кадърен юрист трябва да бъде подкрепен. Ние бяхме и едни от водещите спонсори при цялостното обновяване на 292 и 272 аудитория в Софийския университет. Често сме оказвали помощ на хора, нуждаещи се от средства за лечение. Поне за мен и за почти всички мои колеги, това са не по-малко важни неща от работата.
24
Коментирайте
Силни думи, ребром и на място – точно това бих очаквал от професора!
Право в целта, ребром и без колебание – това е точният подход, който се очаква от хора като професора.
Аз бих казала, че умният и праткичен човек няма да има нужда и няма да има адвокат 🙂
E, ако умният и практичен човек е адвокат – да така е 🙂
Ако означим множеството на умните и практични хора с X, то тези от тях, които са и адвокати са X – Y.
Аз говоря за X.
След като Х включва всички умни и практични – и неадвокати и адвокати, и след като Х-Y са умните и практични, които са адвокати, то за Y остава възможността да са умните и практични, които не са адвокати. Вярното твърдение е, че не всеки Х може да е без адвокат, а само всеки Х-Y може без адвокат, защото само умен и практичен адвокат може да действа без да си има адвокат 🙂
Колкото и умен и практичен да е някой, той няма как да знае правилата в дадената област както един адвокат, освен ако самият той не е юрист и специалист в дадената област. А и да е научил правилата, точно тълкуване на закона може да направи само един приличен юрист.
Хубаво да се сетили от Лекс да интервюират адвокати с опит. Поставят се интересни и наболели въпроси и съответно става хубава дискусия.
Проф. Тодоров е изключителен професионалист и очевидно – човек с визия и поглед в бъдещето. Точно такива хора са необходими, за да утвърдят авторитета на професията.
Повдига наболели въпроси професорът, но истината е че с управлението на адвокатурата не се занимават читави хора като професора. Напротив, читавите бягат от подобни функции и така се оказва, че не се самоуправляваме, а се оставяме на нежелани инерции от хора, които не залагат и не устояват ценностите на адвокатурата.
Интригуващо интервю от един от големите! Браво на lex.bg за това, че обръщат внимание и на адвокатурата.
Поздравления за професор Иван Тодоров, както и за Лекс, разбира се.
Включвам се тук, защото съм работила в кантората в самото начало на създаването. Знам през какви трудности преминаха в първите години, но и знам как достойно отстояваха своя имидж и постигнаха това, което са. И въпреки конкуренцията, те наистина направиха много за дигитализиране на правната информация, която сега ползва всеки от нас. Всичко е вярно в това интервю, а моето включване е спонтанно и без сценарий. Благодаря на професора и на медията!
Осъждал съм няколко пъти КЕВР за издаване на незаконосъобразни актове. Познайте колко въпросната комисия се е съобразявала със съдебните решения. Това не е просто проблем, а си е систематично бедствие и се отнася в една или друга степен за цялата администрация.
Присъединете се към дискусията…
Вярно е, без човешкия фактор тази професия не може да съществува, електронни адвокати не може да се очакват скоро!
В Англия имат роботизирани съдебни решения, изкуствен интелект търси относими разпоредби и практика и предлага решение. Ние сме далече от такива неща, но при тази конкуренция, когато в много сфери на живота бързината взема превес над качеството, единсвеното което остава е да вярваме, че човекът и само той е носител на качество. Това обаче е научна фантастика в държава, в която даже не ти изпращат протокол по имейла
Добре – промениха ЗСВ и АПК, за да има електронно правосъдие. Но голямата част от съдилищата нямат никаква готовност за електронна комуникация. ВСС по никакъв начин няма да си изпълни задължението до 10 август тази година да създаде портал и система за електронно връчване за правосъдната система. Добра препоръка е да се ползват създадените електронни системи и портал за администрацията. Ама нали всеки иска да прави обществени поръчки… Така че разкарването до съдилищата ще продължава.
Колегата много правилно поставя въпросите и за единението на адвокатската гилдия и за недостатъчната защита на интересите й. Смъкнаха се три пъти минималните адвокатски хонорари по граждански дела, което означава, че при нисък интерес не си заслужава да се работи. Или пък трябва да се отделя толкова малко време, че не се получава качествена услуга. Минималните хонорари по административни дела са смешно ниски. Няма правила за претърсване на адвокатските кантори и то от другата страна в наказателния процес – прокуратурата. Никъде по света адвокатската общност не допуска подобни неща.
Логично е наистина членството ни в ЕС да води до по-изявена правова държава. Не само, че ни натискат за това, но и инвестициите са право пропорционални на зачитането на правото. Когато значението на правото нараства, естествено е да нараства и ролята на правните съветници. Но въпросът е кога ще стане това. Има положително развитие, но все още е твърде бавно.
Сладки приказки.В провинцията нещата с адвокатурата изобщо не изглеждат по този начин
Да, така е. И затова адвокатурата трябва да си защитава интересите. Висшият адвокатски съвет да е много по-активен и да отстоява правата на всички адвокати. А държавата да мисли за инвестиции във всички райони на страната.
прегараш и си ходиш, да за кантората има логика, но на Запад такива хора си отиват с бонуси като благодарност за годините труд в полза на фирмата… освен това, ако си бил в голямо дружество, се приема, че си натрупал, спестил и има от какво да живееш, дори и да не работи. но питам какво прави един адвокат, който цял живот работи сам?
Необходимостта от адвокатски услуги нараства, но не и възможностите… Превърнахме се в държава на правната помощ, колеги!
на всички, които твърдят, че разговорът за минимималните възнаграждения не им на нивото – ето ви един човек, който надали през последните 20 години е получавал хонорар по тарифата, но повдига въпроса за недомислиците в наредба №1. истината е, че в България няма такова нещо като адвокатура, като общност, а само хора, които административно управляват упражняващи свободна професия, която има нужда от визионери, а не от чиновници, с доста добри заплати, впрочем
Тодоров е изключителен професионалист, преследва интересите на клиентите си и защитава правата им с хъс, увереност и методичност. Да имаш на своя страна такъв съветник е много ценно и опонентите му го знаят добре. Остава си един от големите, с класа и от времето, в което все пак привличането на клиентела се е правило с доза достойнство. Сегашните млади колеги бързат да успеят, ценности като лоялност, отдаденост и екипност са непознати за тях, верую е личният им успех и просперитет, сякаш забравили откъде са тръгнали и без да осъзнават накъде са се запитили.